تۇرسىن جۇرتباي: "اشارشىلىقتان شىققان ادامدا اقىل-ەس بولمايدى..."

بٷگٸن, 31 مامىر - ساياسي قۋعىن-سٷرگٸن قۇرباندارىن ەسكە الۋ كٷنٸ. ەل تاريحىنداعى قايعى-قاسٸرەتكە تولى جىلدار ۇمىتىلمايدى. اتاۋلى كٷن قارساڭىندا «قازاقپارات» تٸلشٸسٸ بەلگٸلٸ الاشتانۋشى, عالىم تۇرسىن جۇرتبايمەن سۇحباتتاسىپ, زۇلماتتى جىلدار تۋرالى دەرەكتەرگە نازار اۋدارعان بولاتىن.

- تۇرسىن قۇداكەلدٸۇلى, الاش قايراتكەرلەرٸ تۋرالى دەرەك ٸزدەپ, ارحيۆ اقتارعان العاشقى زەرتتەۋشٸلەردٸڭ بٸرٸسٸز. اشارشىلىق پەن قۋعىن-سٷرگٸنگە قاتىستى زەرتتەۋلەردٸڭ قازٸرگٸ اياق الىسى قالاي?   

- راسىندا, بٷگٸنگٸ كٷنٸ كەڭەس تۇسىنداعى ساياسي قىسىم تۋرالى زەرتتەۋلەر بارلىق پوستكەڭەستٸك كەڭٸستٸكتە جاڭاشا قارقىنمەن, جاڭاشا كٶزقاراسپەن جٷرگٸزٸلٸپ جاتىر. قازاقستاندىق عالىمدار دا ٶزٸنشە اتسالىستى, زەرتتەۋلەر جٷرگٸزدٸ. بٸراق, بٸزدٸڭ زەرتتەۋلەرٸمٸز رەسەي عالىمدارىنداي تەرەڭدەپ, بۇتارلانىپ, ەربٸر جەكەلەگەن مەسەلەنٸڭ ٶزٸ تٷبٸرلەنٸپ كەتە قويعان جوق. ونىڭ باستى سەبەبٸ, سول تۇستا قابىلدانعان قۇجاتتار, قاۋلىلار, تەرگەۋلەر, تەرگەۋ ورنىنداعى سۇراق-جاۋاپتار قازاقستاننىڭ اقپارات قۇرالدارىندا تولىق جارييالانعان جوق جەنە ونداي مٷمكٸندٸك تۋعان جوق.

1993-1994 جىلدارى قابىلدانعان جالپى ٸشكٸ ەرەجەگە سەيكەس, ۇلتتىق قاۋٸپسٸزدٸك كوميتەتٸنٸڭ مۇراعاتىنا, قۋدالاۋعا تٷسكەن تەك سول جەكە ادامنىڭ تٸكەلەي ۇرپاعىنا, ونىڭ ٸشٸندە سوتتىڭ انىقتاماسى ارقىلى عانا رۇقسات بەرٸلەتٸن بولدى. بۇل زاڭ ەمەس, ەرەجە. وسىنىڭ ٶزٸ شىندىقتىڭ بەتٸن اشا تٷسۋگە كەدەرگٸ كەلتٸرٸپ وتىر. ناقتى دەلەلدەر ۇسىنۋ ٷشٸن ارحيۆ قۇجاتتارىنسىز العا باسا المايسىڭ. گازەت-جۋرنالدارداعى, جۇرتتىڭ اۋزىنداعى ەستەلٸكتەر قوسىمشا دەرەك رەتٸندە قاراستىرىلادى. سوندىقتان, جەكە ٶز باسىم ارحيۆ دەرەكتەرٸمەن 35 جىلداي اينالىسىپ كەلە جاتقانىممەن, ۇلتتىق قاۋٸپسٸزدٸك كوميتەتٸنٸڭ مۇراعاتىندا ەكٸ جارىم جىل تابانداپ وتىرعانىممەن, سول تۇستاعى ەر وقيعانى, سونىڭ ٸشٸندە كوللەكتيۆتەندٸرۋ, كونفيسكٸلەۋ, الاش قايراتكەرلەرٸن تٷرمەگە وتىرعىزۋ, جاپپاي اشارشىلىقتىڭ باستالۋ سەبەپتەرٸن جەنە 37-38 جىلدارداعى ساياسي قىسىم مەن جازالاۋلاردى, تٸپتٸ 50-جىلدارى جٷرگٸزٸلگەن قىسىم ساياساتتارىن تولىق اشىلدى دەپ ايتا المايمىن.

- ال وسى تاقىرىپتى قاۋزاپ جٷرگەن عالىمداردىڭ جۇمىسىنا كٶڭٸلٸڭٸز تولا ما?

- ٸزدەنٸس بار. مىسالى, وسى ارحيۆ ٸسٸمەن تٷبەگەيلٸ ارالاسقان عالىمنىڭ بٸرٸ - زارقىن تايشىباي. سول كٸسٸنٸڭ جارييالاعان دٷنيەلەرٸ ەرەكشە تىڭ دەپ ويلايمىن. وسى جاقىندا عانا ونىڭ «اتادان قالعان امانات» اتتى اۆتورلىق كٸتابىن قاراپ شىقتىم. وندا ستاليننٸڭ قابىلداۋىندا بولعان قازاق قايراتكەرلەرٸنٸڭ تٸزٸمٸن ۇسىنىپتى. سونىڭ ٸشٸندە ەرەكشە نازار اۋدارارلىعى ەليحان بٶكەيحانوۆتىڭ 1927 جىلى 10 مامىر كٷنٸ ستاليننٸڭ قابىلداۋىندا بولۋى, ە. بٶكەيحانوۆتىڭ قازاقستانعا قايتىپ ورالۋى, جۇمىس مەسەلەسٸ سٶز بولعان سيياقتى. سول تۋرالى گولوششەكين مەن ن.نۇرماقوۆقا تەلەگرامما جٸبەرگەنٸ بەلگٸلٸ. بٸراق, ستاليننٸڭ تٸكەلەي قابىلداۋىندا ٶزٸنٸڭ جەكە باسى تۋرالى عانا مەسەلە قوزعادى دەگەنگە مەن سەنبەيمٸن. ەليحاندى ۇلت كٶسەمٸ رەتٸندە, ول كٸسٸنٸڭ پسيحولوگيياسىن جەنە ۇستانىمىن مەيلٸنشە مەلٸم مٶلشەردە بٸلەتٸن ادام رەتٸندە مەن وعان سەنە المايمىن. ەڭ الدىمەن ەليحان بٶكەيحانوۆ قابىلداۋدا جەر مەسەلەسٸن قوزعادى دەپ ويلايمىن. قازاق جەرٸن جاپپاي تەركٸلەۋ, مەملەكەتكە بەرۋ, 1927 جىلدان باستاپ جىلىنا 360 مىڭ كەلٸمسەكتٸ قازاقستانعا قونىستاندىرۋ,  قازاق حالقىن جەردەن ايىرۋ تۋرالى 1925-1927 جىلعى كونفەرەنتسييالاردا قاراستىرىلعان بولاتىن. ال 1926 جىلعى كونفەرەنتسييادا ول كەدٸمگٸدەي بەكٸتٸلگەن. گولوششەكينگە قارسى ٷلكەن قوزعالىستىڭ بٸرٸ - وسى.

سول جىلى ستالينگە نىعمەت نۇرماقوۆ 6 رەت, سەدۋاقاسوۆ پەن قوجانوۆ 5 رەت, مىرزاعاليەۆ, ەلٸمبەكوۆتەر 2 رەتتەن كٸرٸپتٸ. بارلىعى سول كەزدەرٸ جەر كوميسسارياتى سالاسىندا جۇمىس ٸستەگەن. سوندىقتان, ەليحان بٶكەيحانوۆ قازاقستاننىڭ تەرريتوريياسى تۋرالى مەسەلەنٸ كٶتەرٸپ, قازاقتىڭ ارتىق جەرٸ جوق ەكەنٸن دەلەلدەيتٸن قۇجاتتارمەن ستالينگە بارعان دەپ ويلايمىن. بۇل ٷلكەن ساۋالدىڭ, ٷلكەن مەسەلەنٸڭ شارۋاسى. ٶيتكەنٸ, وسى ستالين قابىلدادى دەگەن بٸر اۋىز سٶزدٸڭ ٶزٸنەن جەنە ونىڭ اينالاسىنداعى مەسەلەلەر جٶنٸندە جەكە مونوگرافييا جازۋعا بولادى. بۇل تۋرالى جيناقتالعان دەرەكتەر بارشىلىق.

مىسالى, مەمبەت قويگەلديەۆ الاش قوزعالىسى تۋرالى 10 تومدىق ماتەريالدى دايىنداپ, باسپاعا بەرۋگە بٸرازدان بەرٸ ۇمتىلىپ وتىر. بٸراق, ول 10 تومدىق وسى كٷنگە دەيٸن باسىلىپ شىققان جوق. كەڭەس تۇسىنداعى جالپى قازاق دالاسىنداعى ۇلت-ازاتتىق كٶتەرٸلٸستەر تۋرالى تاريحشى تالاس وماربەكوۆ ٶزٸنٸڭ 6-7 كٸتاپتان تۇراتىن توپتامالىق زەرتتەۋلەر مەن قۇجاتتارىن دايىنداعان. ول دا جارييالانعان جوق. سوندىقتان دا قۋعىن-سٷرگٸن تۋرالى ماتەريالداردىڭ اكادەمييالىق باسىلىمى كەرەك, 1-10 تومدىق ەمەس, 50-70 تومدىق شىعارۋ كەرەك. سونداي-اق, بىلتىر ۇلتتىق كٸتاپحانادا 1916 جىلعى كٶتەرٸلٸس تۋرالى 4 تومدىق قۇجاتتار دايىندادىق. ول دا سول كٷيٸنشە باسىلماي جاتىر. ال ەڭ باستىسى, 1921-1922 جىلعى, 1931-1932 جىلعى اشارشىلىق تۋرالى قۇجاتتار تولىق باسىلعان جوق.

- قۋدالاۋشىلىق, اشارشىلىقتار بٸزدٸڭ ۇلتتىق بولمىسىمىزدى ٶزگەرتە الدى ما? مۇنداي نەۋبەتتەر بولماعاندا قازاقتىڭ قازٸرگٸ سيپاتى قالاي بولار ەدٸ?

- ەگەر دە 1921-1922 جىلدارى رەسمي كوممۋنيستٸك پارتييانىڭ ٶزٸ مويىنداعان تسيفر بويىنشا 1 جارىم ميلليون ادام, 1931-1932 جىلدارداعى 2 ميلليون 800 مىڭ ادام قۇربان بولماسا, ياعني بەس قازاقتىڭ ٷشەۋٸ اشتان ٶلمەسە, قازاقتىڭ قۇرىلىمى, ۇلتتىق رۋحى, دٸلٸ مەن سانى مٷلدەم ٶزگەشە بولار ەدٸ. 1939 جىلعى ساناقتا قازاقتىڭ جالپى سانى 1 جارىم ميلليونعا جەتەر-جەتپەس بولاتىن. ەكٸنشٸ دٷنيەجٷزٸلٸك سوعىستان كەيٸن, 1949 جىلعى ەسەپ بويىنشا قازاقتار سانى ميلليوننىڭ اينالاسىندا بولدى. ياعني, سوعىسقا اتتانعان 1 ميلليون 600 مىڭ ەركەكتٸڭ 800 مىڭعا جۋىعى مايداندا قازا تاپتى. بۇل ٷلكەن جوقتاۋشىلىق. بٷگٸنگٸ زاماندا ۇلدار مەن قىزدار اراسىندا 1:16 ەسە ايىرماشىلىق بولىپ وتىرعانى ەكٸنشٸ دٷنيەجٷزٸلٸك سوعىستاعى جاعدايعا قاتىستى. ال اشارشىلىقتا ۇل دا, قىز دا كەتتٸ. ونىڭ زاردابى قانداي? ەگەر سول كەزدەگٸ قازاق ٶز تۇتاستىعىن ساقتاپ قالعاندا, بٷگٸن 30-35 ميلليون بولىپ وتىرار ەدٸك. مىسالى, 1897 جىلعى ساناق بويىنشا ٶزبەكتەر ميلليونعا جەتپەيتٸن, قازاقتار 6 ميلليون بولاتىن. ٶزبەكتەر قازٸر 30 ميلليوننان استى, قازاقتاردىڭ سانى 10-14 ميلليوننىڭ اينالاسىندا.

- بٸزدٸڭ ۇلتتىق مٸنەزٸمٸزگە بۇل وقيعالار ەسەر ەتتٸ عوي...

- مٸندەتتٸ تٷردە. بٸز باسىبايلىلىق پسيحولوگيياسىنا كٶندٸكتٸك. ٶيتكەنٸ, اشارشىلىقتان شىققان ادامدا اقىل-ەس بولمايدى, ودان ەشتەڭە دە سۇراۋدىڭ قاجەتٸ جوق. ەگەر بٸز ٶزگەنٸڭ ىرقىندا بولماساق, بٷگٸنگٸ ۇرپاق, قازٸرگٸ 25 پەن 60 جاس اراسىنداعى قازاقتار جاپپاي ورىسشا سٶيلەۋگە كٶشپەس ەدٸ. تەۋەلسٸزدٸك العانىمىزعا 26 جىل, تەۋەلسٸز ۇرپاقتىڭ الدى 26 جاستا. بٸراق, باسىم جاستار ورىسشا سٶيلەيدٸ. نەگە? ولاردىڭ ميىندا ورىس تٸلٸ ٶزگە تٸل, شەت تٸلٸ دەگەن ۇعىم جوق, وسىلاي سٸڭٸپ كەتكەن.

- كەڭەس وداعى قۇرامىندا قۋعىن-سٷرگٸننەن ەڭ كٶپ زارداپ شەككەن قاي ەل?

- قازاقستان مەن ۋكراينا. ەرينە, قۋعىن-سٷرگٸن بارلىق رەسپۋبليكالاردا, تٸپتٸ ورىستاردىڭ ٶزدەرٸندە دە بولدى. بٸراق, قازاقستان مەن ۋكراينا ٷرٸم ٷزۋ ياعني, قۋدالاۋ مەن اشارشىلىق ارقىلى قىرىپ-جويۋشىلىق ساياساتىنان كٶبٸرەك زارداپ شەكتٸ. ال ەكٸنشٸ دٷنيەجٷزٸلٸك سوعىس كەزٸندە ەڭ كٶپ قىرىلعان بەلورۋستار بولدى.

- سٸز الاشوردانى قۋدالاۋ دٸنشە ەدٸلوۆتٸڭ تٷسٸنٸكتەمەسٸنەن كەيٸن باستالدى دەپ جازعان ەدٸڭٸز. وسى جٶنٸندە تارقاتىپ ايتىپ بەرسەڭٸز, دٸنشە ەدٸلوۆ كٸم بولعان, قانداي تٷسٸنٸكتەمە بەرگەن?

- جالپى, دٸنشە ەدٸلوۆتەن بۇرىن 1927 جىلدىڭ قازان ايىندا ەليحان بٶكەيحانوۆتى رەسەي تەرريتوريياسىنداعى قازاقستانعا جاقىن ورنالاسقان بوزان اۋىلىنا شاقىرعان ەلدەس وماروۆ ۇستالىپ, جاۋاپقا تارتىلادى. ودان كەيٸن حالەل عابباسوۆ ۇستالدى. بٸراق تا ولاردىڭ ۇستالۋ سەبەپتەرٸ جالپى الاش ٷشٸن ٸس اشۋعا تۇتاستاي نەگٸز قالاعان جوق ەدٸ. ەليحان بٶكەيحانوۆقا قازاقستان تەرريتوريياسىنا كەلٸپ, جۇرتشىلىق اراسىندا ۇلتشىلدىق يدەياسىن تاراتتى, حالەل عابباسوۆتى كونفيسكاتسيياعا قارسى كٷرەستٸ, سونى ۇيىمداستىردى دەگەن جالا جابىلعان. ال ولارعا قارسى قىلمىستىق ٸستٸڭ اشىلۋى دٸنشە ەدٸلوۆتٸڭ بەتپاقدالادا ۇستالۋىمەن بايلانىستى. دٸنشە ەدٸلوۆتٸڭ كٶرسەتٸندٸلەرٸ ارقىلى ەۋەلٸ مٸرجاقىپ دۋلاتوۆ پەن جٷسٸپبەك ايماۋىتوۆ سودان كەيٸن بٸرتٸندەپ باسقالارى دا ۇستالعان.

- ونىڭ مۇنداي كٶرسەتٸندٸ بەرۋٸنە نە سەبەپ بولدى?

- دٸنشە ەدٸلوۆ ومبىدا سماعۇل سەدۋاقاسوۆ, سەكەن سەيفۋللين, ماعجاندارمەن قاتار وقىعان, ٶر مٸنەزدٸ, ٶجەت جەنە سولاردىڭ ٸشٸندەگٸ ەڭ جاسى بولعان ەدٸ. 1918 جىلى 18 جاسىندا تەڭدٸك ٷشٸن كٷرەسەمٸن دەپ, بولشەۆيكتەر جاعىنا شىعىپ كەتتٸ. تٸپتٸ سوناۋ قيىر شىعىستا پارتيزاندار قاتارىندا دا سوعىسىپ كەلگەن بولاتىن. ول ٸشكٸ ٸستەر مينيسترلٸگٸندە جۇمىس ٸستەگەن. بٸراق, كوممۋنيستٸك-كولونيزاتورلىق ساياسات ەتەك الا باستاعاندا, دٸنشە ٶز كٶزقاراسىنان قايتىپ, ۇلتتىق مۇراتتاعى جولعا تٷسەدٸ. شەتەلگە ٶتٸپ كەتەم دەپ, بۇحاراعا دا بارعان, باسماشىلارعا دا قوسىلماق بولعان. بٸراق كەيٸن بەتپاقدالادا ۇستالدى. سوسىن ونىڭ كٷنٸ تٷرلٸ ازاپتاۋلارعا ۇلاستى. تٷرمەدەگٸ تەرگەۋلەردٸڭ قورىتىندىسىنا قاراساڭ, بۇل جٸگٸتتٸ ۇرىپ-سوققان, بارلىق مٷمكٸن بولعان قيناۋلاردىڭ استىنا العان. ونىڭ كٶرسەتٸندٸلەرٸنٸڭ ٶزٸنەن كەيدە اقىلى تۇماندانىپ كەتكەنٸن, كەيدە اشىنعان ادامنىڭ كٶزقاراسىن, سول سەكٸلدٸ باسقاشا دا سٶيلەۋ مەنەرٸن انىق بايقاۋعا بولادى. ٶزٸنٸڭ تۋما ۇستاماسى بولعان, تٷرمەدەگٸ اۋىر جاعداي سول اۋرۋدى ودان سايىن اسقىندىرعان.  

- قۋعىن-سٷرگٸنگە قاتىستى ماتەريالدار وقىعاندا «جاپون تىڭشىسى» دەگەن ايىپ جيٸ كەزدەسەدٸ. وسى «جاپون تىڭشىسى» دەگەن ۇعىم قايدان شىقتى?

- "جاپون تىڭشىسى" دەگەن ٷلكەن سيستەما. ونى كەڭەستٸك تەرگەۋ مەكەمەلەرٸ ويلاپ تاپقان. وڭتٷستٸكتە ٶزبەكستان, تٷرٸكمەنستان, ەزەربايجان قايراتكەرلەرٸن يراننىڭ يحتيكات پەن تاراحيات يدەولوگيياسى بويىنشا ايىپتاعان. ال شىعىس تٷركٸستان, قيىر شىعىستىڭ شەكارالىق ايماقتارىندا «جاپون تىڭشىسى» دەپ, ەۋروپالىق ايماقتاردا گەرمانييانىڭ تىڭشىسى دەپ ۇستاعان.

- ٶزٸڭٸز ايتقانداي, قازاقستاندا 4 ميلليوننان استام ادام اشتىقتا كٶز جۇمدى, 25 مىڭ ادام اتۋ جازاسىنا كەسٸلدٸ. اباقتىنىڭ ار جاعىندا 10-20 جىلىن سارپ ەتكەندەر قانشاما? ولارعا قانداي دا بٸر باسىمدىقتار بەرٸلٸپ, ٶتەماقى تٶلەندٸ مە?

- ەشتەڭە ٸستەلگەن جوق.  تىم بولماسا, رەسمي تٷردە كەشٸرٸم سۇرالۋ كەرەك ەدٸ. ال ول ٷشٸن يمپەرييا مەدەنيەتتٸ بولۋ كەرەك. اعىلشىن يمپەريياسى ٷندٸستاننىڭ الدىندا كەشٸرٸم سۇرادى. ولار ٶزدەرٸ وتارلاعان ٶڭٸرلەردەن بيٸك دەڭگەيدەگٸ وقىعانداردى, ينتەلليگەنتسييانى قالدىردى. تٸپتٸ سول ازاتتىق يدەياسىن كٶتەرگەن ينديرا گاندي, دجاۆاحارلال نەرۋلەردٸ دە زاڭعا نەگٸزدەپ تۇتقىنعا العان, مىناداي جاپپاي قىرۋ ساياساتى قولدانىلعان جوق. سول ساياساتتى بٷگٸن دە ۇستانىپ وتىر. يمپەرييا - ٶزگەنٸڭ جەرٸن يەمدەنۋ, ٶزگەنٸ ٶزٸنە قاراتۋ دەگەن سٶز. دٷنيە تٷپتٸڭ-تٷبٸنە تٶرت-اق يمپەريياعا بٶلٸنەدٸ دەگەن تۇجىرىم بار قازٸر. سيريياداعى سوعىس تا, كورەياداعى قىرعي-قاباق تا, ۆەنەسۋەلا, افريكا, تاياۋ شىعىستاعى جاعدايلار وسىنىڭ بەرٸ تٶرت يمپەرييانىڭ بٸر-بٸرٸنە كٶرسەتٸپ وتىرعان قىسىمى.

- 1956 جىلى جانسٷگٸروۆ, مايلين, سەيفۋلليندەردٸڭ ەسٸمٸ اقتالدى. ودان كەيٸن اراعا 30 جىل سالىپ, 1988 جىلى شەكەرٸم, ماعجاندار اقتالدى. مۇنداي ۋاقىت الشاقتىعىنىڭ سىرى نەدە?

- كوممۋنيستٸك پارتييادان باسقا پارتييا سسر-دا اقتالماعانى بەلگٸلٸ عوي.  ماعجان دەگەن كٸم? ماعجان الاشوردا مٷشەسٸ بولدى. الاشوردا سوۆەت ٷكٸمەتٸنە قارسى كٷرەستٸ. وسىعان قاراساق, 1956 جىلى بولشەۆيكتەر, ال 1988 جىلى الاشتىقتار اقتالدى. جالعىز قازاقستاندا ەمەس, ەزەربايجانداعى مۋسسوۆەتتەر, ارمەنيياداعى داشناكتار, گرۋزيياداعى دەموكراتتار, ۋكرايناداعى ماحنولار - سوۆەت ٷكٸمەتٸنٸڭ ٶزٸ جەڭگەن بارلىق ساياسي مەملەكەتتٸك ۇيىمدار ٶز ۋاقىتىندا اقتالعان جوق. كەيٸننەن عانا اقتالدى.

- قۋعىن-سٷرگٸن قۇرباندارى كٷنٸنە قاتىستى ايتار پٸكٸرٸڭٸزدٸ بٸلدٸرە كەتسەڭٸز?

- بۇل كٷنٸ ٸستەلەتٸن بٸر عانا ٷلگٸ بار. ٶلگەندەردٸ ەسكە الۋ, مٸنەجات ەتۋ, مۇسىلماندارىنا قۇران وقىتۋ. ودان باسقا ٷلگٸنٸڭ بولۋى مٷمكٸن ەمەس. كەزٸندە جازۋشىلار وداعىندا ولجاس سٷلەيمەنوۆ جاقسى باستاما كٶتەرٸپ ەدٸ. اشارشىلىققا ۇشىراعان ادامداردىڭ ەستەلٸكتەرٸن جازىپ الۋ, ەكٸنشٸ دٷنيەجٷزٸلٸك سوعىس كەزٸندەگٸ وقيعالار, جەر مەن ەلگە قاتىستى تاريحتاردى جيناۋ تۋرالى. سول مەسەلە 4-5 اي قولعا الىنىپ, بٸراز دەرەكتەر قازاقستان جازۋشىلار وداعىنا تٷسكەن بولاتىن. سول ماتەريالدار قايدا كەتتٸ ەكەن? ەل-جۇرتتىڭ ەستەلٸگٸن جٷيەلەپ, حالىقتىق ەسكە الۋ كٸتابىن شىعارسا دەپ ويلايمىن.

- ۇسىنىسىڭىز قابىل بولسىن!