Ұлт порталы еліміздегі белгілі азаматтармен сұхбат жүргізуді қолға алып бірқатар саясаткерлердің, экономистердің пікірлерін портал бетінде жариялап келеді. Сұхбатымыздың бүгінгі кейіпкері – қоғам қайраткері, саясаткер, соңғы жылдары елшілік қызмет атқарған Ермұхамет Ертісбаев мырза. Ермұхамет Қабиденұлының сұрақтарға алғаш рет таза қазақ тілінде жауап бергенін айта кеткен абзал.
- Елшіліктен кейін еш жерде ресми жұмыс істеген жоқсыз. Бір сөзіңізде «жастарға орын босатайын» дегенді айтқан екенсіз.
Бұл өзіңіздің мемлекеттік қызметтен кетудегі шын ниетіңіз бе, әлде сізді додадан шығарып тастады ма?
Сөзіңізге сәл түзету енгізейін. Мен елшіліктен кейін табысты жұмыс істеуді жалғастырып келемін. Өткен жылдың 19 қарашасына дейін мен СІМ Ерекше тапсырмалар жөніндегі елшісі болдым. Шынында, бұл туралы еш жерде жазған да, айтқан да емеспін. Себебі реті келмеді.
«Қазір жұмыс істеп жүрсіз бе?» деген сұрағыңызға былай жауап берейін: «Иә, мен жұмыс істеп жүрмін және бұрынғыдан да қарқындырақ және одан да көп жүктемемен жұмыс істеудемін». Бірақ, мемлекеттік қызметте емес. Қазір, нақтырақ айтсақ, өз еркім өзімде, яғни өзіме өмір бойы ұнайтын және ұнаған нәрсемен үлкен ықыласпен айналысып жүрмін. Бұл – елдің саяси және экономикалық мәселелеріне талдау жасау, блиц-сұхбат, қазіргі заманның ең түйткілді мәселелеріне арналған мақалалар жазу, қарапайым азаматтар мен ең жоғары лауазымды шенеуніктермен кездесу. Қысқаша айтар болсақ, бұл – сараптамалық қызмет.
Бұл - өте қажетті және маңызды жұмыс. Және ол қазір мемлекеттік органдар үшін де, қоғам үшін де аса өзекті. Бірақ, қайталап айтайын, бұл мемлекеттік қызмет емес, шығармашылық, ғылыми жұмыс дер едім. Тіпті, саяси жұмыс деуге болады.
Мен қоғамдық және публицистикалық жұмыспен айналысамын. Бұл маған қызықты әрі еліміздің тарихының осы күрделі кезеңінде әлеуметтік-саяси процестердің тура белортасында болғым келеді. Мүмкін, тәжірибем мен біліміммен бөлісу – менің парызым болар.
Сенсеңіз, егер менен қай жұмысыңыз қиынырақ, қайсысына көп күш салу қажет – кешегі мемлекеттік қызметте ме, әлде бүгінгі фриланста ма (фриланс – тұрақты жұмысы болмау, өзіне өзі ерікті, еркін жұмыс істеу түрі) деп сұрайтын болса, мен жауап беруге қиналар едім. Өйткені қазіргі жұмысым бұрынғыдан кем соқпайды.
Мен әлі де Президент командасындамын. Соңғы жеті айда теледидарда, газеттерде, ғаламторда жүздеген түрлі материалдар жариялағанымды жасырғым келмейді.
Иә, жастарға шынымен жол ашу керек. Мен бұл туралы Қасым-Жомарт Кемелұлы Тоқаевқа әрдайым айтып жүрмін. Соңғы рет, мысалы, 2018 жылы қазан айының соңында айтқанмын. Ол кезде Сенат Төрағасы ретінде Минскіге келген кезі болатын. Сондықтан қорыта айтайын: иә, бұл – менің өз шешімім.
- Бір сөзіңізде «Назарбаевтан кейінгі уақыт қиын болады» деп айтқансыз. Қазіргі экономикалық қиындықтар мен дағдарыстық құбылыстар һәм өткір әлеуметтік ахуал осы қиындықтың басы емес пе?
- Мен Назарбаевтан кейінгі кезең өте күрделі болады деп үнемі айтып келемін. Пандемия мен мұнай бағасының төмендеуі еліміздің экономикасындағы онсыз да қиын жағдайды одан әрі ушықтырып жіберді. Білесіз бе, бүгінгі дағдарыстан әлемдік экономикаға келген жалпы залал 9 триллион доллар болады. Әрине, Қазақстанға өте ауыр тиетіні түсінікті. Шындығында, ешкім де осындай ауқымды кризис болатынын алдын ала болжай алмады.
Президент Қ. Тоқаевқа қазір өте қиын, ол өте күрделі жылды басынан өткеруде. Әрине, Н. Назарбаевтың өзі де оқиғалардың бұлайша өрбитінін күткен емес еді.
Н. Назарбаевтан кейінгі кезең күрделі болады дегенге келер болсақ, бұл тіпті, менің ғана болжамым емес, ол жөнінде көптеген саясаткерлер мен ғалымдар Н. Назарбаевтан кейін қиын болатынын жазды.
Түйіндей айтқанда, біраз уақыт өткен соң жалпы жұртшылық Нұрсұлтан Назарбаевтың басқару заманын әлі талай жақсы сөзбен еске алатын болады.
- ҚДТ қозғалысының басшысы Мұхтар Әбіләзовпен сұхбаттасыпсыз. Кейін көпшілік Әбіләзов Ертісбаевтың «аузын аштырмады» деген пікір айтып жүрді. Сол сұхбатта экстремистік ұйым өкіліне қаншалықты тойтарыс бердім деп ойлайсыз?
- Маған бұл сұрақ жиі қойылды және мен былай жауап бердім: менің мақсатым мүлдем басқаша болды. Турасын айтар болсам, Әбіләзовты пікірсайысқа шақыруымның себебі – оны монолог режімінен шығару болды. Не үшін? Сұхбаттан кейін оның әңгіме барысында айтқандарына талдау жасау негізінде – бірнеше нақты және айқын мақалалар мен телехабарлар жасау үшін. Өйткені жаттанды сөздерді бір сарында оқуға үйренген адам үшін сұрақтарға жауап беру оңай емес және қаласаң да, қаламасаң да, ол тікелей эфирде өзінің шынайы, қазіргі ойларын білдірмей қоймайды. Ал ҚДТ мақсаты, түптеп келгенде, экстремистік, қылмыстық әрекеттер. Әбіләзовтің заңға қарсы келетін мемлекеттік төңкерісті дайындап отырғаны анық. Менің мақсатым адамдарға осыны айқын әрі түсінікті етіп көрсету болды. Өйткені, егер адамдар оның монолог режіміндегі «жанерітер» сөздеріне сеніп, басым көпшілік оның үндеуіне еретін болса, онда қанды қақтығыстар орын алып, біздегі жағдай 2010 жылғы Қырғызстандағыдан әлдеқайда нашар болар еді. Бір ғана мысал келтірейін. Ол бұқаралық қозғалыстардың әрбір белсенді қатысушысына мемлекет бюджетінен 10 мың доллардан төлеуге асқан мәрттікпен уәде беріп отыр. Айта кетерлігі, өз қалтасынан емес, мемлекеттік қаражаттан. Яғни егер сіз әрқайсысыңыз 10 мың доллардан алу үшін не істеуіңіз керек? Әбіләзовты Үкімет басшысының тағына отырғызу үшін топ болып жиналып, көшелерге шығуыңыз керек. Ол өзінің кейбір постына Қазақстанның болашақ премьер-министрімін деп қолын қойып та жүр! Қоғамға, әсіресе, жастарға Әбіләзовтің кім екенін айқын таныту үшін, дәл осы мақсатпен ғана онымен сұхбатқа бардым.
Еліміздің мемлекеттік-саяси элитасы, Қазақстанның бай және ауқатты адамдары, ғылыми-техникалық интеллигенция, орта класс – барлығы Елбасы мен қазіргі Мемлекет басшысының бағытын қолдайды және олар экстремистердің елдегі тұрақтылықты бұзуына жол бермейді. Ауқымды азаматтық қақтығыстар туындауы әбден мүмкін, алайда бұл «азаматтық соғыс» болады деген сөз емес. Мұхтар Әбіләзов – өзімен-өзі және өзі тәрізді кейіпкерлердің шағын тобымен әңгімелесудің шебері, ол әрқашан өзін ғана естиді, ұстанымдарының барлығы қарабайыр. Ол тіпті мысалы, Ермек Нарымбай, Жанболат Мамай сияқты барлық оппозиционерлерді де ҰҚК агенттері немесе Н. Назарбаевтың жасырын жақтастары деп санайды. Ол 30 жыл ішінде Қазақстанда ешнәрсе жасалмады, барлығы бүлініп-қиратылды дейді. Яғни ол үнемі көпшілікке жалған мәліметтер айтып, жағдайды арнайы ушықтыра түсуде. Қазақстанды Қытаймен және Ресеймен жауластырғысы келеді. Президенттік институтты жоюға үндейді. Бірақ, егер осы институттың арқасында біз нарықтық реформаларда үлкен табыстарға қол жеткізсек, не үшін бұл институтты жоюымыз керек? Менің ойымша, Әбіләзовқа пікірсайыста, одан кейінгі сөйлеген сөздерім мен жарияланымдарымда лайықты жауап бердім деп санаймын. Дәл осының нәтижесінде қыркүйек және қазан айларындағы қашқын банкир күні-түні шақырған митингілерге адамдар өте аз шықты. Жалпы, саясатта ең бастысы – бұл нәтиже.
Қазақстан, Франция, Ұлыбритания түрмелеріндегі жатып шығып, Ресей мен Украинадағы қылмыстық қудалаудан басқа, 20 жыл ішінде Әбіләзов не нәрсеге қол жеткізді? Ештеңеге. Ол заңды сайланған президентке қарсы тұруға, елімізді іс жүзінде қиратуға шақырады. Ал мен халықтың бірлігіне, екінші президент Қ. Тоқаевтың және Елбасының тұрақтылық пен біртұтастық, келісім мен татулыққа шақыратын стратегиялық бағытын қолдауға шақырамын. Сондықтан, екеуіміздің қайсысымыз дұрыс іспен айналысатынымызды, ал қайсысымыз көзсіз қасарысушылық пен өшпенділік тудырып, Қазақстанда хаос пен тәртіпсіздік болғанын қалайтынымызды өздеріңіз бағалай жатарсыздар.
- ҚР Президенті Қ.-Ж. Тоқаев мырза туралы «ол тек Назарбаев стратегиясын ұстанса ғана ел басқара алады» дегендей сөздер айтасыз. Неліктен? Неге ол өз саясатын жүргізе алмайды?
- Сөзіңізге тағы да түзету жасағым келіп отыр. Мен бұл жерде тек Қасым-Жомарт Кемелұлының өз ойын қайталадым және онымен толық келісемін. Қ. Тоқаев Н. Назарбаевтың стратегиялық бағытын сақтау және жалғастыру өте маңызды екенін бірнеше рет айтып, ерекше атап өтіп жүр. Иә, менің ойымша, Қ. Тоқаевтың айтқаны орынды. Әлде сіз Қ. Тоқаев Әнуар Садат сықылды әрекет ету керек деп ойлайсыз ба? Ол Насер кеткеннен кейін оның бағытын күрт, қарама қайшы бағытқа өзгертті де, соның салдарынан Мысыр 70-ші жылдардың ортасында КСРО-дан АҚШ-қа қарай сырт айналған жоқ па? Түбі не болғаның білесіз.
Неге кейбір адамдар Қ. Тоқаев оған дейін жасалған барлық нәрселерді толығымен жоққа шығарып, басынан, тақырдан бастап өз бағытын орнықтыра бастауын қалайды? Қазіргі ұлттық элитаны жік-жікке бөліп, ыдыратып, қоғамда түсініспеушілік туғызу, сабақтастық пен тұрақтылықты жою не үшін керек? Қ. Тоқаев – Н. Назарбаевтың бұрынғы және бүгінгі сенімді үзеңгілес серігі, пікірлесі, сондықтан Елбасы өткен жылдың 19 наурызында оны лайықты ізбасары ретінде нақты атады.
Қалай болғанда да, Елбасының бағытын жалғастыра және сабақтастықты сақтай отырып, Қ. Тоқаевтың келешекте өзіндік, елдің дұрыс даму жолын қалыптастыра алатынына сенімдімін. Оның әлеуеті зор. Сондықтан таңдау оған түсті. Өйткені, уақыт өзгереді. Мұндай жағдайда сабақтастық пен жаңаша бағыт бір-біріне еш кедергі келтірмейді, керісінше – табысқа жетудің негізін құрайды.
- Сіз елші болып қызмет еттіңіз. ҚР мен ТМД өкілі ретінде көп жерді көрдіңіз. Шыныңызды айтыңызшы, біздің елдегі әлеуметтік ахуал сіз қызмет жасаған елдермен салыстырғанда мүшкіл ғой?
- Сіз не деп отырсыз?! Грузияда өмір сүру деңгейі мен жан басына шаққандағы ЖІӨ Қазақстанға қарағанда бірнеше есе төмен. Грузия азаматтық соғысты бастан өткерді, онда Абхазия мен Оңтүстік Осетиядан 400 мың босқын бар. Ал Беларуссияда жағдай, әрине, тәуірлеу, бірақ бізде қызмет көрсету саласы, шағын және орта бизнес әлдеқайда жоғары әрі сапалы. Бізде мемлекет экономиканың 55-57%-ына араласып, бақылауға алып отыр, ал қалғаны – жекеменшік сектор. Беларуссияда мемлекет экономиканың 90%-дан астамын бақылайды. Жалпы алғанда, Қазақстанда жағдай ТМД-ның басқа елдерінен жаман емес.
Еуропа немесе Америкаға келер болсақ, әрине, онда өмір сүру деңгейі бізге қарағанда жоғары. Бірақ Елбасы қойған біздің еліміздің стратегиялық мақсатымыз да – осындай елдерге жақындау, әлемнің ең дамыған отыз елінің қатарына кіру ғой. Сондықтан осындай келешегі бар және өнімді мақсатты Президент Қ. Тоқаев өзгертуге тиіс деп айту – ақылға қонарлық пайым емес.
- Бір сұхбатыңызда халықтың әлеуметтік желідегі билік тарапына айтып жақан сын-пікірлермен таныс екендігіңізді айттыңыз. Халықтың үні үкіметтің құлағына неге жетпейді?
- Сіз бұл сұрақты Мәжіліс пен Сенат депутаттарына қойғаныңыз дұрыс болар, өйткені олар халық қалаулылары ғой. Неге олар әлеуметтік желілерді пайдаланушылардың барлық сұрақтары мен мәселелерін көтермейді? Бұл біз мұңын тыңдауға тиіс өз халқымыз емес пе?! Депутаттар сол халықтың өкілдері ғой, олардың мүддесін қорғаулары міндетті қой.
Екінші жағынан, Президент Әкімшілігінде, министрліктер мен ведомстволарда әлеуметтік желілерге мұқият бақылау жүргізіп, халықтың пікірін зерттейтін тиісті бөлімдер мен департаменттер бар. Қалай десек те, мен ПӘ-де және Үкіметте жұмыс істеген кезімде осылай болатын.
Дегенмен, сіз сұрақты дұрыс қойып отырсыз. Назар аударатын мәселелер баршылық осы бағытта, жоқ деп айта алмаймыз. «Ауыруын жасырған өледі» дейді халқымыз. Мұны Мемлекет басшысы жақсы көріп отыр әрі айқын түсінеді. Сондықтан да ол «еститін мемлекет» құру міндетін қойды. Қазір барлық шенеуніктер осы жағдайға, ел ауанына, азаматтардың пікіріне құлақ асуға мәжбүр. Бұл Президент Әкімшілігі мен Президенттің өзінің қатаң бақылауында. Сондықтан жақын арада осы саладағы жағдай айтарлықтай жақсарады деп үміттенемін.
- «Құдайға шүкір, бізде сөз бостандығы бар» деген сөз сіздікі. Сіздің ойыңызша, еліміздегі ақпараттық және әлеуметтік жағдайда толық сөз бостандығы бар ма?
- Мына сөзіңіз мені шынында таңғалтырып отыр! Мен күн сайын осы сөз бостандығын әлеуметтік желілерде көріп, естимін! Сөз бостандығы бізде тым ұшқары және оны теріс пайдалану жағдайлары баршылық. Жала жабу, қорлау, көрінеу жалған қауесетті тарату көп. Бізде интернетті өшіруді тоқтатты, көптеген ақпараттық порталдар мен сайттар толыққанды жұмыс істеуде.
Екінші жағынан, сіздің сөзіңіздің астарында, әсіресе, бюджеттен дотация алушы «қағаз» баспасөздеріне қатысты шындық бар. Жеке басылымдар, мысалы, «Жас алаш» газеті, «Қазақ үні» газеті және порталы және т.б. айтар едім, олар үкіметке көп қиындық әкелетін өткір мәселелерді көтереді.
Менің ойымша, бостандықтың ажырамас жағы, басқа тұсы – жауапкершілік. Бір данышпанның айтқанын былайша жеткізейін: Алланы сүйіңіз де, қалағаныңыздай жасаңыз! Яғни, егер сіз шын жүректен Аллаға құлшылық етсеңіз, сіз жала жабуға, өшігуге, қорлауға және әділетсіз істерге бара алмайсыз, сіз айтқан әр сөзіңіз үшін жауапкершілікті сезінесіз.
- Сіз Бауыржан Байбекті мақтап жүресіз. Қалай ойлайсыз, Байбек саяси тұлға ретінде билікке қол жеткізуі мүмкін бе?
- Егер Бауыржан Байбек мақтауға тұрарлық болса, оны неге мақтамасқа?! Өкінішке қарай, бізде жұмысы үшін ашық мақтауға болатын мұндай дәрежедегі шенеуніктер көп емес. Мен мақалаларымның бірінде оның Алматы әкімі кезіндегі нақты жұмысын атап өттім. Бұл – менің пікірім, бәлкім, біреуге жақпаған болуы керек. Бірақ маған оның Алматының орталығын қайта көркейткені, оңтүстік астананың ажарын бұзған көптеген дуалдарды алып тастағаны, оның қалай көптеген ақылы көлік тұрақтарының мәселесін шешкені ұнайды. Менің сөзімде артық және жеке басқа қатысты ештеңе жоқ.
Мен оны маңызды саяси тұлға деп санаймын ба? Әрине. Ол – Нұрсұлтан Назарбаевтың «Нұр Отан» партиясындағы орынбасары. Қазір Елбасы партиясы алдағы парламенттік сайлауда жеңіске жетуіне үлкен жұмыс жүргізуде. Ол мұны жасай алады деп сенемін. Біз онымен кейде кездесіп және ақпарат алмасып тұрамыз, мен оған қандай да бір сұрақтарға қатысты өзімнің ашық көзқарасымды айтамын. Ол өте жасампаз жігіт.
Сіз «ол билікке келе ала ма» деп сұрадыңыз? Сіз қандай билік туралы айтып отырсыз, түсінбедім? Қ. Тоқаев ел президенті болып сайланды және ол, кемінде, 2024 жылдың желтоқсанына дейін Мемлекет басшысы болады. Б. Байбек немесе басқа біреу 2024 жылы Президент лауазымына сайлауға түсе ала ма? Оны мен қайдан білейін?! Пандемия мен әлемдік экономикалық дағдарысқа байланысты мен жарты жылдан кейін не болатынын білмеймін, ал 2024 жылға дейін кім бар, кім жоқ. Сол күнді барлығымыз бірге, қол ұстасып, ұйымшыл түрде көруге жазсын!
- Парламенттік Республикаға қарсы болғандардың бірі – сіз. Қазір де сол пікірде боларсыз. Парламенттік республика құруды көксегендермен әлі де күресуге дайынсыз ба?
- Иә, бүгінгі жағдайда мен президенттік республиканың жақтаушысымын. Бұл парламенттік республикаға теориялық тұрғыдан қарсы дегенді білдірмейді. Тек бүгінде нағыз парламенттік республика – қауіпті утопия. Бізде, шын мәнінде, елімізде геосаяси ахуал күрделі жағдайда. Ресейге жасырын бүрегі бұрып тұратын солтүстік аймақтар бар. Кейде сыртқы күштер жасырын әсер ететін жағдайларға бейім Батыс Қазақстанымыз бар. Аумақ тапшылығы сезілетін, 35 миллион халқы бар Өзбекстан жақын тұр. Ал ҚХР Шыңжаң-Ұйғыр ауданында 12 миллион ұйғыр, бірнеше миллион қандас қазағымыз бен қырғыз және т.б. тұрады. Егер тәуелсіз ұйғыр мемлекетін құру үшін террорлық күрес шиеленіссе, онда Қытай ең қатаң шараларды қабылдай алады және миллиондаған босқындардың ағыны Қазақстанға төнеді. Бізде басқа да жасырын қауіп-қатерлер мен сын-қатерлер көп және Қазақстан үшін, аумағы бойынша әлемдегі тоғызыншы мемлекет үшін биліктің күшті «вертикалі» ауадай қажет!
Тағы бір мәселе, бұл туралы Мемлекет басшысы да ашық айтқан болатын, біз депутаттар мен Парламенттің жалпы рөлін күшейтуге тиіспіз. Бізге әділ Президент, қуатты Парламент, күшті Үкімет және тәуелсіз соттар қажет. Мұның бәрі біртұтас президенттік республиканы сақтап қалу үшін керек. Бізге әзірге басқа жол жоқ. Кем дегенде, жақын болашақта осылай болып қалуға тиіс.
- Біздің елде «қаржы сауаттылығы» деген нәрсе кейіндеп қалған. Бір айлықпен-ақ жекежай салып, қымбат көлік мінетін саясаткерлердің не құпиясы бар? Әлде олар «гиперсауатты» ма?
- Сұрақтарыңыз біртүрлі қызық екен… Сіз, шынтуайтын айтсақ, бұқаралық ақпарат құралдарының өкілі емессіз бе! Сіздердің тікелей міндетіңіз ғой – халықты еліміздің өміріндегі осындай барлық фактілер мен оқиғалар туралы хабардар ету. Оның ішінде, ресми түрде жалақы алатын, бірақ олардың нақты қаржылық табысы әлдеқайда көп танымал саясаткерлер туралы да. Егер сіз мұны дәлелдей алсаңыз, аттарын атаңыз. Ресейдегі Навальный сияқты әшкерелеңіз. Тіпті, бұл сіздің міндетіңізге кіреді. Әрине, сотқа дейін жетіп жатса, жеңілмейтініңізге сенімді болуыңыз керек.
- Бұрынғы ақпарат министрі ретінде, БАҚ қызметкерлерінің басты міндеттерінің бірі – жай ғана сұрақ қою емес, бұқара халықтың «көзін ашып», шындықты табандылықпен іздеу дегім келеді. Дәл 35 жыл бұрын КОКП ОК Сәуір пленумында М.Горбачев алғаш рет «қайта құру» және «жариялылық» деген сөздерді айтқан болатын. Ал сіз 2020 жылы сырбаздап сұрақ қоясыз, өзіңіз журналистік тергеу жүргізбейсіз, шындықтың жүзіне тура қарамайсыз! Сондықтан менің сіздерге айтарым: айналайындар, бәрін қайтадан қарайтын, қайта құратын уақыт келді, бақандай 35 жыл өтті ғой! Белсенді, батыл, жылдам болыңыз. Рухани жаңғыру дәуірі ғой елімізде. Бүгінгі қоғам сізден осыны күтеді. Бүгінде біздің мемлекетіміз бен халқымызға осындай төртінші билік қажет.
- Әңгімеңізге алғыс білдіреміз! Қоғам мен билік арасында қарым-қатынастың, ашық әңгіменің болуы – жақсылық нышаны. Көпке үлгі болып қазақ тілінде сұхбат бергеніңіз үшін, ашық әңгімеге келгеніңіз үшін рахмет! Әрдайым биіктен көрініп жүре бергейсіз!
2122 рет оқылды
