Қоғамның дерті қалың бұқарадан бұрын ең әуелі жазушының жүрегіне батады. Сол күй шығармаларында сыр болып төгіледі. Себебі бұл кісілер парасат майданын әу бастан-ақ таңдап алған. Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты, жазушы Төлен ӘБДІКПЕН өрбіген әңгімеміз осы ойымызға дәлел.
– Тәуелсіз қазақ қоғамында жүрер парасат майданының басты мис-сиясы сіздіңше не болу керек? Қазақ неге зәру?
– Кез келген адам өзінің түсінігі бойынша әрекет жасайды. Яғни адамның істеген ісі оның дүниетанымымен, санасымен тікелей байланысты. Бүгінгі қазақтың да үлкен проблемасы оның санасында жатыр деп ойлаймын. Кешегі Кеңес өкіметі мейлінше идеологияланған мемлекет еді ғой. Халықтың санасын улады, жалған ұғым, сенімдерді қалыптастырды. Тәуелсіздік алғанымызға 30 жылға жуық уақыт өтсе де, сол санадан әлі арылып бола алмай жатырмыз. Зиялы қауымның ішінде көзі ашық деген азаматтардың арасында да әлі сол кеңес заманында өмір сүріп жүргендей ой ойлап, пікір таратып жүргендер баршылық. Тіпті тәуелсіздікті әлі мойындағысы келмей жүргендер де бар. Олардың көбі кезінде кеңестік номенклатурада болып, жоғары қызметтерде істеп, заманның қызығын молынан көргендер немесе солардың ұрпақтары, коммунистік идеяға қатты сенгендер, орысша тәрбиеленіп, өз тамырынан айрылып қалғандар һәм тағы сол сияқтылар. Әлі күнге дейін Ресейдің насихатынан шыға алмай (өйткені таңертеңнен кешке дейін тыңдайтынымыз – солардың телеарналары, оқитынымыз – солардың газеттері), соларша Американы жамандап, Еуропаны ғайбаттап (бұлар біздің жерімізге көз алартып отырғандай немесе тіліміздің мемлекеттік тіл болуына кедергі жасап жатқандай), демократияны жоққа шығарып (бұрын жалған демократияны желеу етіп отырған мемлекеттерді сынаушы едік, енді демократияның өзін сынауға көштік, бізді құртып отырған сол екен), ел үшін жандарын құрбандыққа шалған Алаш азаматтарының өздерін аса жоғары көтермей, шамалап қана мақтап, кезінде большевиктердің сойылын соққандарды әлі күнге дейін көкке көтеріп ұлықтауымызды қоймай – мінеки, осылай өмір сүріп жатырмыз. Оның үстіне, ұлттық сананың орнығуына кедергі болып отырған рулық сананы қосыңыз. Ұлттық сана дегеніміз – халықтың біртұтас организмге айналуы, кез келген істе, әсіресе ұлттық мүддені қорғау қажет болғанда жұмыла білуі. Ал рулық сана – сол жолдағы үлкен кедергі. Әлемге ықпал жасап отырған өркениетті халықтардың артықшылығы да осы тайпалық сананы әлдеқашан артқа тастап, ұлттық санаға көшіп кеткендігінде жатыр.
– «Адамдардың әртіс екені де, қоғамның дертті екені де рас» деп едіңіз бір сұхбатыңызда. Тарқатып айтыңызшы, қоғамның басты дерті не?
– Жаңағы айтып жатқанымыздың бәрі қоғамның дерті ғой. Тек осыған коррупция деген бір үлкен дертті қосар едім. Коррупция жайлаған елде ғылым да, білім де, экономика да дами алмайды, қоғамның адамгершілік қасиеті төмендейді. Тек белгілі бір топтардың ғана қисапсыз баюы етек алады. Ол, әрине, ерекше еңбекпен, қабілетпен келген байлық емес, оның ар жағында ұрлық-қарлық, жемқорлық, пара, тағы сол секілді қылмысты әрекеттердің жататыны ешкімге құпия емес. Ондай қоғамда кәсіби деңгейі биік, адал адамдар билікке де, байлыққа да қол жеткізе алмайды. Өйткені коррупция жайлаған жерде ешқандай қабілеттің, кісіліктің қажеті жоқ. Ондай жерге бастығы не айтса да, тіпті айтқаны заңға қайшы болса да, ұят деп аталатын табалдырықтардан емін-еркін аттап, тапсырманы мүлтіксіз орындай беретін бейімделгіш, жағымпаз, жандайшап, ештеңеге жаны ауырмайтын арсыздау адамдар қажет. Ондай қоғамда шындық шырылдап қамауда отырады. Шындықты айтам деген адам қудаланып, жұмыссыз қалып, ақырында бала-шағасын асырауға зар болуы мүмкін. Сөйтіп талантсыздардың, дарынсыздардың дәуірі басталады. «Керуен кері бұрылса, ақсақ түйе алға түседі» деген сол болар.
– Өткен ғасырдың екінші жартысында әдебиет әлеміне бір топ таланттар шоғыры келіп қосылып, ұлттық әдебиеттің тұтастай келбетін өзгертті. Қатарында өзіңіз де барсыз. Бұл буынның басты ерекшелігі неде деп ойлайсыз?
– Рас, ХХ ғасырдың 60-жылдары қазақ әдебиетіндегі шын мәнінде тарихи меже болды десем, артық айтқандығым емес. Өйткені сол жылдары қоғамдық ой-санада үлкен бір ояну, сілкініс пайда болды. Енді оның арғы жағында тарихи себептер де болуы керек. Сталиндік тоталитаризм сынала бастаған кез. Жылымық орнады. Қорқыныш құрсауынан шығып, ұрпағымызды қазақша оқытсақ деген ойлардың сана-сезім, рухымызды билей бастағаны да тура осы кезеңмен тұспа-тұс келген еді. Тіпті, біз сол алғашқылардың бірі болып балаларын қазақ мектебіне бергендердің қатарындамыз. Ел оянды, сана сілкінді. Қазақ жазушылары мен оқырмандарының шетелдің әдебиетімен кеңінен таныса бастағаны да дәл осы кезеңге орайлас келді. Э.Хемингуэй, Э.Ремарк, У.Фолкнер сынды әлем әдебиетінің үздік жауһарларын оқыдық. Тамаша шығармалармен таныстық. Алдымыздан әдебиет әлемінің бұған дейін беймәлімдеу болып келген кемел қақпасы ашылғандай болды. Ол күйді әсте сөзбен суреттеу мүмкін емес. Осы сезімнің әсеріне елітіп, жаңа бағыт, тың формадағы шығармалар өмірге келе бастады. Бұл кезеңдегі әдебиетті ғалымдар, әдебиет зерттеушілері әдебиеттегі жаңашыл бағыт, яғни модернизмге жатқызып жүр. Дұрыс та шығар. Өйткені бұл дәуір әдебиетінің шын мәнінде өңі де, өресі де өзгеше болды. Бұған дейін айтылмай келген шындық батыл көтеріліп, қоғам келбеті боямасыз суреттеле бастады. Қазақ поэзиясында да, прозасында да замана дертіне реалистік көзқараспен қарайтын өткір ойлар салтанат құрды. Құндылықтарға деген қатып қалған бұрынғы қағидалар өзгеріп, басқаша жазуға деген талпыныс пайда болды. Соның нәтижесінде осыған дейін сұлу сөзбен ғана суреттеліп келген замана тынысы басқаша сипатта көрінді. Өмірге, қоғамға деген риза еместігіңді ашық білдіру, ұлт басына төніп тұрған қауіп пен қатердің себебі мен салдарына тереңнен үңілудің көркем әдебиеттегі үздік үлгілері қаламгерлер қарымына соны сипат сыйлады. Қоғам дертін астарлап жеткізу, сюжет желісін жанамалай отырып өз заманыңның шындығымен байланыстырып шебер өруге деген талпыныс күшейді. Ақын Қадыр Мырза Әлінің: «Өткізу үшін шындықты, өтірік қостым аздаған», деп айтатыны бар ғой. Дәл осы тармақ сол 60-шы жылдардағы әдебиеттің ахуалын, келбетін айқын суреттейді деп ойлаймын. Соның арқасында қазақ әдебиеті қорына небір қомақты шығармалар келіп қосылды. Сөзсіз, бұл – ұлт руханиятының олжасы.
– «Тозақ оттары жымыңдайды» хикаятын осы қатарға батыл қосуға болады ғой, демек?
– Иә, «Тозақ оттары жымыңдайды» – сол дәуір әдебиетінің жемісі. Бұл бір алмағайып кезең еді ғой. Өзіңнің ұлтыңның бойындағы қиыншылықтарды ішіңнен сезетін, бірақ ашық айта алмайтын уақыт. Қазақ басылымдарының азайып, ұлттың демографиялық жағдайының да аса ушығып тұрған ауыр кезі. Қысқасы, «қазақ жер бетінде қала ма, қалмай ма?» деген мәселенің күн тәртібінде өткір тұрған кезі болатын. Ал енді осы ауыр ахуалды сезіп, біліп отырып оны айтпау деген, былай қарап отырсаң, жазушы тұрмақ, сол ұлттың әр азаматы үшін кешірілмес қылмыс секілді нәрсе. Бірақ қалай айтпақ керек? Цензура күшейіп тұр, адымыңды аттап бастырмайды. Есімде қалғаны, Жазушылар одағында КГБ-дан бөлінген арнайы адамдар болатын. Солар сенің жүріс-тұрысыңды аңдып, әр қадамыңды қалт жібермейтін. Соны біле тұрып, қоғам дертін ашық көрсететін шығарма тудырам деу, рас, ол кезде ақиқат ауылынан тым алыс еді. Сондықтан қалайда басқа жол табу қажет болды. Көп ойландым. Толғана келе қазақтың басындағы ауыр халді Бразилиядағы үндістердің тағдырымен байланыстырып көрсету жолын таңдадым. Өйткені екі халықтың тауқыметті тағдыры бір-біріне тым ұқсас еді. Үндістерді жазу арқылы қазақтың қасіретін сөз еттім. Олар да қазақ сияқты кішкентай ұлт. Оларға да өзгелер озбырлық көрсеткен. Жерінен қуып, халқын азайтқан. Барлығы бір-біріне құйып қойғандай келіп тұрды. Алайда жалғыз-ақ қиындық туындады. Ол – менің үндістердің өмір сүру қалыбы мен дағдысынан мүлдем бейхабарлығым еді. Топырағына табанымды тигізіп көрмеген ел туралы жазудың қиындығы осы жерде сезілді. Сол себепті де бір жарым жылдан аса уақытымды тек кітап оқуға, Амазонка өзені бойындағы үндістердің тарихын, өмір сүру салтын зерттеуге, тереңірек білуге арнадым. Жасырмаймын, өте ауыр жол болды. Амал жоқ, бастап қойғаннан кейін қиын да болса соңына жеткізуге тура келді. Алайда ізденісім ұзаққа созылғанымен, жазуға отырғанда тез бітірдім. 20 күнде шығарманы аяқтап, соңғы нүктесін қойдым. Жазылуы жазылғанмен, жариялануға келгенде біраз кедергілер кезікті. Соған қарамастан, туынды соңында әйтеуір кітап болып басылып, оқырманымен қауышты. Көпшілік үлкен қызығушылықпен қабылдады. Тіпті қазірдің өзінде менен сұхбат алуға келетін жас журналист, әдебиетшілердің, әсіресе осы туындыма ерекше шұқшиып, тарихын тәптіштеп сұрағанына қарап ойланып та қаламын. Баяғыда, осыдан жарты ғасыр бұрын жазылған шығарманың әлі күнге дейін өзектілігін жоймай, оқырманның ойын қозғап келе жатқаны – «Тозақ оттары жымыңдайды» хикаясына берілген ең жоғары баға болса керек.
– Сіздің шығармаларыңызға мұқият зер салған жан дертімен арпалысқан науқас кейіпкерлердің тағдыр тарамдарына куә болады. Мәселен, «Ақиқат», «Оң қол», «Тозақ оттары жымыңдайды...» және тағы басқалары. Аталған шығармалардағы көркем астарды – бүгінгі қазақ өмірінің бет-бейнесі деп қабылдасақ, оқырман ретіндегі түйсігімізге келісер ме едіңіз? Автор ретінде өзіңіз не дейсіз?
– Әдебиеттің негізгі объектісі – адам. Сыртқы әлемде болып жатқан оқиғалардың бәрі – өзімшілдік, шенқұмарлық, атаққұмарлық, пайдакүнемдік, мейірімсіздік, жағымпаздық, өтірік, екіжүзділік, алаяқтық, әділетсіздік, адамгершілік пен заңның аяққа тапталуы – осының бәрі адамның жанына әсер етпей тұра алмайды. Сондықтан өзге ғылымдар негізінен тарихи фактіге жүгінсе, жазушылардың сыртқы өмір құпиясын адамның жанынан іздеуі – заңды нәрсе. Жалпы, адам бойындағы басты дерттің бірі өзімшілдік дер едім. Бұл адам табиғатында бар нәрсе. Ол тіпті бала кездерде ілгері ұмтылуға, өзін өзі жетілдіруге себепкер де бола алады. Бірақ адам есейіп, өзін қоғамның бір бөлшегі екенін сезініп, биік мұрат байлық та, билік те емес, адамгершілік екенін, жарық дүниеге келген адам баласы Алланың алдында, ардың алдында бірдей екенін сезінген кезде, өз бойындағы әлгі инстинктті тежей білуге тиіс. Өйткені өзімшілдік қоғамдық ортада қалыпты жағдайға айналса, онда берекелі тіршіліктің болуы мүмкін емес. «Мен, мен, тағы да мен» деп өзеуреген өлермен өзімшілдік тұрған жерде риясыз достық та, шынайы сыйластық та болмайды. Бір ұлы адамның: «Атаққұмар адам ақылдыларға – мазақ, ақымақтарға – кемеңгер, жағымпаз-алаяқтарға – олжа және өз бойындағы атаққұмарлықтың басыбайлы құлы» деген сөзі бар. Өзімшілдік, «біз ерекше жаралған халықпыз» деген ұлттық өзімшілдікке көтерілген кезде фашизм басталады. Сондықтан адам өз бойындағы кемшілікпен күресуі керек деп ойлаймын. Адамның өзін өзі жеңуінен артық жеңіс жоқ.
Бұл дүниеде ең қиын әрі ең қарапайым нәрсе не екенін білесіз бе? Ол – «жақсы деген не?» және «жаман деген не?» деген сұраққа жауап беру, соның аражігін ажырату. Қазір басқаны былай қойған кезде, жоғары элитада басшылық қызметте жүрген адамдар бар емес пе? Солар бір шығарманы оқып шыққаннан кейін жақсы-жаманын айыра алмайды. Сұрасаң, нақты жауап беруге жарамайды. Қазіргі қоғамның дерті сол – не нәрсе жүйелі жарнамаланып, жақсы насихатталса – сол тамаша! Өзіндік талғам, түйсік деген, өкінішке қарай, қалмай бара жатыр. Кемеңгер Абайдың: «Көп айтса көнді, жұрт айтса болды, әдеті надан адамның» деген сөзі бар еді ғой. Хакім айтпақшы, бұл – шын мәнінде әдеби надандық дер едім. Ал қарапайым оқырманға ондай өкпе арта алмаймын. Өйткені оларда түйсік бар. Қызыл сөзге салып талдап бере алмағанымен, олар шығарманың жақсы немесе жаман екенін жүрегімен сезіп, біліп тұрады.
– «Рас, бұрынғы біздің ата-бабаларымыздың бұл замандағылардан білімі, күтімі, сыпайылығы, тазалығы төмен болған. Бірақ бұл замандағылардан артық екі мінезі болған екен. Ендігі жұрт ата-бабаларымыздың мінді ісін бір-бірлеп тастап келеміз, әлгі екі ғана тәуір ісін біржола жоғалтып алдық», деп күңіренуші еді ұлы Абай. Оның бірі – ақсақалын ардақ тұтып, аталы сөзге тоқтау болса, екіншісі – намысқойлық. Осы екі мінезден айрылудың зардабы бүгінгі қоғамда қалай көрініс беруде? Екі жоқтың орны енді ешқашан толмай ма?
– Абай өз заманын бұрынғы заманмен салыстырып, халықтың өзгергенін айтып отыр ғой. Абай заманынан бері де ғасырдан астам уақыт өтті. Халық та ол кездегі халықтан бөлегірек. Рас, өзгере қоймаған да кемшіліктері бар, бірақ негізінен өзгерді деп айта аламыз. Заман талабына сай өзгере алмаған халықтың жер бетінде аман қалуы неғайбыл. Бірақ өзгерудің де түрі бар. Тілден, діннен айрылып, аты бар да заты жоқ бірдеңеге айналу өзгеруден гөрі жұтылу, жойылуға тура келетін шығар. Сондықтан алды-артына қарамай жөңкіле беретін желөкпе жаңашылдық та немесе баяғы орта ғасырдағы қазақтың сипатын ғана аңсап, өркениет жақтан келген жаңалықтардың бәріне үрке қараушылық та жақсы емес деп білемін.
Ақсақалды сыйлау – мәдениеттіліктің белгісі. Ал ақсақал айтқан сөз бұрыс болса да, бас шұлғуды парасаттылықтың белгісі деп айту қиын. Өйткені ақиқаттан биік ақсақал жоқ. Аристотельдің: «Платон менің досым, бірақ ақиқат бәрінен биік», деген сөзі шындық. Ал намыс туралы айтсақ, намыстың адам бойындағы зор рухани күш екені дау тудырмайтын шығар. Кешегі қаһарлы кеңес заманында «Қазақстанның солтүстік облыстарын Ресейге қостырмаймын» деп Кремльге қарсы шыққан Жұмабек Тәшеновтің артында намыстан басқа таяныш болатын қандай күш бар еді? Қалың әскері жоқ қорқытатын, қызыл империяға қарсы шыққан адамның күні не болатынын ол кісі бізден жақсы білген шығар. Бірақ бойдағы намыс, азаматтық жауапкершілік сондай іске баруға оның жүрегін дауалатты. Оны бағалай білу – бізге сын. Сонымен бірге жалған намыстың да болатынын ұмытпайық. Заманның нарқын сезбеу, жоқ жерден ұлттық трагедия жасау, әсіренамысшылдық, әсіреұлтшылдық та жақсы нәрсе емес.
– Қазақтың әлі күнге дейін ұлттық сана төңірегінде ұйыса алмай келе жатуының басты себебі неде?
– Бұған жоғарыда жауап бердім ғой деп ойлаймын. Қысқартып айтсам, біріншісі – кеңестік сана, оны құлдық сана десе де болады, екіншісі – рулық сана, үшіншісі – ұлттық сананы қалыптастыруға бағытталған дәйекті, батыл саясаттың болмауы. Құлдық сананың бір ерекшелігі – құлдың өз жағдайына ризашылығы. Ішкі наразылық пайда болғаннан бастап, құлдық сананың өзегіне құрт түседі.
– Әуезов театрында осыдан бірнеше жыл бұрын тұсауы кесілген «Ұлы мен ұры» қойылымы – бүгінгі өмірдің боямасыз болмысын алдымызға жайып салған еді. Біздің қоғамдағы ұлы мен ұрының ара салмағын таразыға тартсақ, қайсысы басым екен? Аңдай алдыңыз ба?
– Мұқағалидің бір өлеңі есіме түсіп отыр:
Өмір жайлы сұрай берме сен менен,
Өмірді мен әлі зерттеп көрмеп ем.
Өмір жайлы білгің келсе, қартқа бар,
Жалғыз ұлы қан майданнан
келмеген...
Содан сұра, содан сұра өмірді,
Нені көрді, нені сезді, не білді?
Неге ақылды ақымақтан жеңілді?
Біреу жылап, біреу неге көңілді?
Содан сұра, содан сұра өмірді, –
дейді жарықтық.
Шынында да, неге ақылды адам ақымақтан жеңілуге тиісті? Егер қоғам дұрыс болса, мұндай болуы мүмкін бе? Әрине, дертті қоғамда бәрі керісінше. Шындықты айтқан адам – айкәпір, өтірік айтқан адам құрмет иесі болуы мүмкін. Мәселе шешетін орындарда кәсіптік деңгейі биік, білімді маман емес, бастығының қыбын таба білетін, бейімшіл, ойланбайтын тілалғыш, жағымпаздар керек болуы мүмкін. Құрмет, атақ, орден, сыйлық таланттыларға емес, талантсыздарға бұйыруы мүмкін. Бәрі мүмкін. Пьесада қарт профессордың аузымен айтылатын: «Он теңге ұрласаң – ұрлық, он миллион ұрласаң – бизнес» деген сөз бар. Осының өзі қоғамға беріліп отырған баға деп есептеймін.
– «Ұлы мен ұры» пьесасының сюжет желісінен туындап отыр. Сіздің ойыңызша, бүгінгі қоғамда тұлға деген кім?
– Күйкі өмірдің ығына жығылмайтын, ағыстың бойымен жүрмейтін, керісінше, кез келген мәселеде өзінің ойымен жүріп, өзіндік сүрлеу табуға, ағысқа қарсы жүруге тырысатын, қоғамдағы көңілі толмайтын жайттарға наразылығын білдіріп, азаматтық позициясын айқын әрі батыл аңғарта алатын адам тұлға деген атқа лайық деп ойлаймын. Міне, осы сипат салыстырмалы түрде алғанда өткен ғасырдың 60-шы жылдардағы әдебиет тудырушыларының бойында болды. Жемісі – шығармалары. Жалпы, менің ойымда, әр адам бүгінгі заманның адамы болуы керек қой. Әдебиет те бүгінгі замандікі болуы қажет, адам да! Біз отырып алып, орта ғасырда жүргендей ақыл айтып, пәлсапа соғамыз. «Бірлік керек!», «Тірлік керек!» деген жалған ұранға басамыз. Тұлға ұраншыл емес, іскер, білімді болса – ол қоғамға әлдеқайда пайдалы. Ал енді құр жалпақшешейлікпен «адам бол!», «оқы!», «білім ал!» деген ақылдың бүгінгі жастарға қажеті бар деп есептемеймін өз басым.
– Интеллектуалды прозаға шөліркеп тұрған қазақ әдебиеті «Парасат майданын» оқып шыққаннан кейін рухани тұрғыда бір сілкініп алғандай көрінді. Жеке пікірім. Ал сіздіңше бүгінгі ұлт әдебиеті қандай тақырып һәм қандай бағытқа зәру?
– Әдебиеттің ауқымы өте үлкен ғой. Қай тақырыпты алсаң да, жеріне жеткізе білсең, бәрі қажет. Әйтсе де, талғамына, дүниетанымына сай әркімнің өз тақырыбы бар. Менің ұғымымда халықтың бүгінгі өміріндегі әлеуметтік, рухани мәселелер өзектірек. Әрине, тарихи тақырыпты жазып отырып-ақ бүгінгі мәселені қозғауға болады. Ол автордың шеберлігіне байланысты. Бүгінгі тақырыпты желеу етіп, лауазым иелерін мақтап, конъюнктурамен олжа тауып жүргендер де бар екенін білеміз. Сондықтан негізгі зәрулік – шындық, ащы шындық.
– Домбыраның құлағында ойнайтын, күй шығаратын тамаша өнеріңіздің барын білеміз. Көңіл пернелерін күй қай кезде қозғайды?
– Домбыраға бала кезден әуес болдым. Күйді өзім үшін ғана шығарамын. Әрине, әртүрлі жағдайлар әсер етеді. Көбіне жақын достармен бірге отырған кезде тартамын. Еш жерде жариялатқан емеспін.
– Әңгімеңізге рахмет.
«Egemen Qazaqstan» басылымы
6129 рет оқылды
